7 pytań o CS

Wywiad Marka Kasperskiego (MK) z Włodzisławem Duchem (WD), 2001 

M.K.: Bardzo dziękuję, że zechciał się Pan zgodzić na tą rozmowę... Proponuję ją rozpocząć od ustalenia zasadniczego faktu: Czy sądzi Pan, że kognitywistyka jest jakościowo nową dyscypliną nauki (to wyjaśniałoby po części dlaczego jest tak definiowana), czy też spostrzega ją Pan jako naturalne rozwinięcie epistemologii (która to w zasadzie składa się na podstawowe zagadnienia CS)? A może jeszcze inaczej, np. jako dziedzinę zupełnie eklektyczną?

Jeśli dziedzinę nauki definiować za pomocą metod, jakich używa, to na pewno nie można kognitywistyki uznać za rozwinięcie epistemologii. Alen Newell powiedział kiedyś, że nowych dziedzin nauki nie da się definiować, wyłaniają się ze wspólnych zainteresowań grupy ludzi, którzy organizują konferencje, zakładają pisma i towarzystwa, a w końcu dopracowują się specjalistycznego języka i metodologii. Tak jest i w tym przypadku. Sztuczna inteligencja i psychologia poznawcza przyczyniły się w największym stopniu do współczesnego obrazu kognitywistyki, ale i pozostałe dziedziny, badania nad mózgiem, filozofia i lingwistyka, są bardzo ważne.

Kognitywistyka robi czasem wrażenie zlepku wiadomości z różnych dziedzin, poszukując nadal centralnej teorii działania umysłu. Ze względu na dominację wzroku w poznawaniu świata teorie geometryczne mają największe szanse na zajęcie tej roli. Sam usiłuję taką teorię wprowadzić i związać ją zarówno z neurobiologią jak i psychologia. Dowiedziałem się niedawno, że już psycholodzy jeszcze przed wojną rozważali geometryczne modele umysłu jako alternatywę dla logicznego opisu. Wspominam o tym w artykule Fizyka Umysłu.

M.K.: Co jest właściwym celem CS? Tzn. jakimi problemami się zajmuje?

Ponieważ w artykule „Czym jest kognitywistyka?”, opublikowanym w pierwszym numerze pisma „Kognitywistyka i Media w Edukacji”, 1 (1998) str. 9-50, napisałem sporo o historii kognitywistyki, jej podstawowych problemach jak i potencjalnych zastosowaniach, nie będę się nad tym rozwodził. Artykuł ten dostępny jest pod adresem:

M.K.: Jak Pan sądzi, co stanowi trzon programu CS? Tzn., rozwiązaniu których z listy wyżej wymienionych problemów nadał by Pan największy priorytet?

Nie wydaje mi się, by był jakiś jeden szczególnie ważny problem, którego rozwiązanie przyniesie przełom w kognitywistyce. Neurobiologiczne podstawy świadomości są bardzo ważne i uwaga naukowców zwraca się w stronę tych zagadnień. Osobiście sadzę, że są one przeceniane i że rozumiemy znacznie lepiej niż się powszechnie sądzi, czym jest świadomość. Każdy system, który działa jako rodzaj „aktywnego lustra”, odbijając w swojej „mózgowej” tkance stany środowiska, musi mieć wrażenia i jeśli będzie zdolny do komentowania tych wrażeń, będzie twierdził, że jest świadomy. Budowa takich systemów jest trudna, ale możliwa, chociaż ze względów technicznych nie będą one identyczne z naszymi mózgami.

Innym istotnym zagadnieniem jest natura reprezentacji wewnętrznych. Wątpię, by cos takiego istniało. Będziemy coraz lepiej opisywać sam proces, przyczyniający się do powstawania świadomych spostrzeżeń, nie spodziewa się tu jednak niespodzianek. Mózg dostarcza substancji, która może przyjmować bardzo złożone stany odbijające do pewnego stopnia sygnały dochodzące ze środowiska. Pozwala to na rozróżnianie obiektów, pamięć, działanie. Wyższe czynności psychiczne, powstawanie osobowości, to bardzo złożone procesy i sądzę, że postęp będzie tu powolny. Musimy się nauczyć budować i eksperymentować z bardzo złożonymi systemami, bez tego nie będzie postępu.

Kwestie etyczne staną się coraz ważniejsze w miarę jak będą się pojawiać coraz bardziej mózgopodobne systemy. Zanim się pojawią na dobre mamy jeszcze dosyć czasu, by je przemyśleć.

M.K.: Zauważyłem, że w wielu konferencyjnych dyskusjach zwraca się szczególną uwagę na listę paradygmatów leżących u podstaw CS. Czy zechciałby Pan je wymienić i po krótce omówić?

Wydaje mi się, że jest jeden dominujący paradygmat, oparty na neuronaukach: umysł jest funkcją mózgu. Funkcjonalizm nie jest już tak popularny. Abstrakcyjne przetwarzanie informacji nie wystarczy, potrzebny jest jakiś hardware poznawczy, czyli mózg lub system mózgopodobny. Nie jest to maszyna Turinga choćby z tego powodu, że jego stany trzeba go opisywać w czasie i przestrzeni, a nie w sposób abstrakcyjny. Stany procesora komputera to coś innego niż dynamiczny stan umysłu, „ubrany” w skojarzenia dzięki konkurencji pomiędzy skojarzeniami opartymi na pamięci.

M.K.: Pytanie chyba najważniejsze dla nas: Jak na światowej mapie CS wygląda Polska?

Niedobrze. Struktura nauki nie sprzyja tworzeniu nowych kierunków. Zdecydowanie przoduje USA i Wielka Brytania, chociaż coraz więcej ciekawych projektów powstaje w krajach europejskich i Japonii. Lingwiści sięgają po metody obrazowania mózgu i do spółki z psychologami i neurofizjologami robią ciekawe eksperymenty. Zainteresowanie kognitywistyką w Polsce będzie powoli wzrastać i coraz więcej będzie interdyscyplinarnych projektów, ale bez aktywnej polityki Komitetu Badań Naukowych postęp będzie powolny.

W neurobiologii prowadzi się badania tylko nad zwierzętami, nie ma jednak żadnego laboratorium prowadzącego badania nad małpami, które mają najbardziej do nas zbliżone mózgi. W sztucznej inteligencji prawie nikt nie interesuje się modelami działania umysłu i współpracą z psychologami. Lingwiści trzymają się z dala od neurobiologów ... Tradycyjne dziedziny badań staną się jednak coraz mniej interesujące i nie da się unikać współpracy w różnych dziedzinach, a w konsekwencji projektów interdyscyplinarnych, należących do kognitywistyki.

M.K.: Pewną konsekwencją poprzedniego pytania jest jego uszczegółowienie, które wyłoni się zaraz, gdy, jeśli Pan pozwoli, przetoczę trzy stanowiska wobec teraźniejszości CS w Polsce, z którymi osobiście się spotkałem.

[1] Prof. Max Urchs (Konstancja, Niemcy), który, w ramach projektu Erasmus, gościnnie występował na UMK w Toruniu (1999), w rozmowie ze mną stwierdził, że Polska nie ma się co wstydzić za swój rozwój CS, lecz, na co położył nacisk, raczej powinna się zajmować problemami czysto filozoficznymi.

Mam nadzieję, że tak się nie stanie! Mamy paru niezłych psychologów, a w środowiskach medycznych neuropsychologów.

[2] Dr Andrzej Buller (Starlab, Belgia), w jednym ze swoich listów, na moje pytanie o rozwój SI (Sztucznej Inteligencji) w Polsce stwierdził, że Polska to nie kraj na rozwój SI. Skoro tak ważny element całości CS nie wydaje się możliwy do rozwijania w kraju, to czy jest sens mówić i rozwijać CS?

Starlab zamknięto w czerwcu, wiec może i tam nie ma odpowiedniego klimatu? Jest tylko kilka dużych projektów w SI na świecie, ale za to wiele mniejszych, w których wkład polskich informatyków jest spory. Redaktorem naczelnym najważniejszego pisma w dziedzinie sieci neuronowych jest prof. Jacek Żurada, a w redakcji są dwie osoby z Polski. Sam jestem członkiem najważniejszych gremiów w tej dziedzinie: IEEE Neural Network Council, European Neural Network Society i International Neural Network Society.

[3] Prof. Andrzej Klawiter (UAM, Poznań), na Ogólnopolskiej Konferencji w Toruniu, skarżył się na fakt nie posiadania specjalistycznych urządzeń do badania mózgu. Wyłania się z tego podobna wizja do [2] i konsekwencja, jak w [1].

Jak by Pan to skomentował? Czy faktycznie tak jest, że jesteśmy skazani na rozważania czysto teoretyczne – czysto filozoficzne?

Niestety to prawda, sam się na to skarżę przy każdej okazji, nie ma dobrego ośrodka z nowoczesną aparaturą. Jest to wynik rozbicia środowiska, które nie jest w stanie stworzyć dostatecznie silnego lobby by otrzymać znaczące środki na taką aparaturę. Właśnie dlatego powołaliśmy Polskie Towarzystwo Kognitywne w maju 2001 roku.

Trudno jest porozumieć się specjalistom z różnych dziedzin, używających różnych języków. Uprzedzenia i kompleksy wyższości jak i niższości są bardzo głębokie. Nowe pokolenie wykształconych kognitywistów nie powinno mieć zahamowań przed całościowym widzeniem problemów i podejmowaniem trudnych problemów. Klasyczna filozofia umysłu, w oderwaniu od neuronauk, zajmuje się fikcyjnymi problemami robiąc więcej szkody niż pożytku. W dalszej perspektywie mam nadzieję, że tak jak w przypadku zagadnień związanych z życiem kwestie dotyczące umysłu przestaną być kontrowersyjne. Nadal zadajemy pytanie „czym jest świadomość”, ale już nie pytamy „czym jest życie”.

Stoi przed nami ogromne zadanie wypracowania nowego modelu rozumienia świata. Stary model, spuścizna średniowiecza, podtrzymywana przez teorie religijne, w dalszym ciągu przenika nasze myślenie. Trudno będzie uniknąć konfrontacji z teologami. Równie błędne jest podejście behawiorystyczne jak i psychodynamiczne. Obraz, który się obecnie wyłania z badań kognitywnych, można by nazwać egzystencjalnym zrozumieniem człowieka. Konieczne jest jego jasne nakreślenie, począwszy od analizy historycznego rozwoju sensu podstawowych pojęć takich jak umysł, świadomość, dusza i duch, przez postfenomenologiczne analizy bytu Heideggera i Merleau-Ponty, łączące się z wyrastających z głębokiej introspekcji ideami filozofii indyjskiej i filozofii Dalekiego Wschodu. Ostatnie badania nad mózgiem pokazują naiwność wielu rozważań filozoficznych i ukazują w całkiem nowej perspektywie takie klasyczne zagadnienia jak kwestia wolności woli, problem psychofizyczny czy kwestie ocen moralnych. Niektórzy uczeni - np. Karl Popper czy John Eccles - poszukiwali dualistycznych rozwiązań, gdyż umysł jako produkt działania mózgu wydawał im się czymś niegodnym ludzkiego ducha. Czy można zbudować nowy, pozytywny wizerunek człowieka zgodny z wiedzą współczesną, włącznie z nowym systemem wartości? Trzeba być świadomym kruchości świata kultury, nauczyć się cenić i ochraniać nasze umysły/mózgi, które go tworzą. Jestem przekonany, że da się to zrobić ale czeka nas ogromna praca.

M.K. To było siódme i ostatnie pytanie. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za rozmowę.